~ Relief in the nothingness, 

                          the ritualization of the act of drinking～

A conversation with the Japanese Tea Ritual Master Yoshitsugu Nagano 

interview by Maho Ogawa

Yoshi-san is a Japanese tea master who interprets Japanese tea culture as a unique ritual. His viewpoint crosses over my interests in choreography, so I visited him to learn more about his view on tea ritual. 

Encountering Japanese Tea Culture

Maho: Could you tell me how you were first introduced to the world of Japanese tea culture?

Yoshi: After graduating from college, I was eager to learn more about Japanese traditional culture, and someone suggested that the way of tea (Sado/Ocha) would be perfect for me since it’s a comprehensive art form encompassing Kakejiku (calligraphy), Ikebana (flower arrangement), architecture, fashion, and ceramic art, as well as Zen Buddhism from India and tea culture itself from China.

M: You majored in Arts in college.

Y: Yes, I studied design and modern art in college, which were all basically Western in nature.  After graduation I realized that I was rather ignorant of Japanese traditional art.

M: Then you got hooked?

Y: Yes, I was completely hooked by my first experience of joining a tea ritual.  I was a guest at the ritual and asked to practice how to drink tea.  I was watching the other participants prepare tea, and I noticed that when one of them put water using a ladle from the water bottle into the boiling water inside the kettle,  the temperature of the boiling water dropped, and the sounds from the boiling water stopped momentarily.  There was a great solemness in that moment.  When the boiling noise died down, it was truly an immense moment of quietness.

That feeling startled me in a very different way from how I appreciated Western art.  It was a feeling more akin to how we feel when we are in the woods, or near a river or the sea.  The tea room let me feel a natural quietness which was less artificial and more primordial.

Although the Japanese tea ritual is all very artificial when you look at it - all of the mannerisms and equipment are artificial inventions - every aspect is created to give you the impression that it is both natural and delicate.  I was quite astonished to find such a new way to impress someone with things that were artificial.

It was almost like a foreign culture to me, as if I found a completely new category of art.  I realized that although Japan has such a unique history and tradition of tea rituals, most Japanese nowadays are quite ignorant about it.  I was very excited to find such a hidden treasure, and tea rituals have become a part of my life since then.

Coca-Cola and Japanese Tea

M: In my case, I felt such quietness or a primordial sensation through the works of Carl Andre and other minimal artists and contemporary arts from the 1960s, which I think is quite similar to the world of tea rituals, like the quietness that you mentioned.

Y: Nature is really complex, isn’t it?  For example, when you are at the beach, you hear a myriad of sounds coming from the waves and the winds, but the totality of them all is quite simple.  When you are in the woods, you don’t feel overwhelmed by the immensity of information coming at you.  I guess it’s because we’re accustomed to the nature surrounding us, or we’ve learned how to arrange the information we receive from nature in proper order by living in it.  If the information is coming from a computer display or flickering lights, we would feel more confused than soothed, but when you look at the starry sky or other natural sights, you get the feeling of wholeness.  I guess that’s what the tea ritual tries to achieve. 

M: I visited Tai-an in Kyoto last summer, and realized how complex its architecture is.  I was impressed by its attention to detail, such as the narrowness of the window frames or the construction of the beams, which were all designed with great care for welcoming guests.  At the same time, you don’t feel overwhelmed by its complex structure upon entering it, it feels more like entering a simple, open space, or a universe.  I felt the place to be larger than it really is, and upon closer examination its construction is amazingly complex.  I guess Tai-an represents what you just told me about nature.

Y: Yes, I guess it’s a similar sensation.  In art or design, I guess they try to achieve simplicity by very artificial means.  The simplicity of tea rituals doesn’t come from a lack of information, but from the fact that their complex elements are arranged in such a way that we don’t sense its complexity, which I think is a genre of expression in its own right.

M: When you first attended the tea ritual, you had such an artistic sensation, and that’s what made you pursue the world of tea as an art form.

Y: Shortly after I started taking tea lessons, I came up with this idea of holding a tea ritual in Hiroshima Peace Memorial Park, which I thought would be a good candidate for Roji, or the garden adjacent to the tea room.

M: The tea ritual you hosted in Hiroshima seemed to have a sense of purpose, as if it was an art event.

Y: I don’t like to categorize any culture as either traditional or modern.  So tea rituals didn’t seem like a traditional art form to me.  It was more like how I felt about contemporary art when I first discovered it, as an expressive art form.

M: What kind of contemporary artists did you like when you were a teenager?

Y: I had the biggest sensation when I found the works of González-Torres.  I also liked Mark Rothko.

M: Rothko’s work surely reminds me of tea rituals.

Y: I also began to like Andy Warhol when I learned that he picked up the Coca-Cola motif in order to represent freedom and equality in America, meaning that the price of a bottle of Coke is the same for anyone.  That is very similar to tea philosophy, and I’m always reminded of this message of his when I enact a tea ritual.

M: Before meeting you, I used to think the world of tea wasn’t very welcoming to an outsider, with a very rigid hierarchy.  I thought you need to have prior knowledge before entering it.  But I learned through you and books that the tea culture in Japan when Rikyu was active, before it was institutionalized, was very egalitarian and each participant had his own way of enjoying the tea.  That really opened my eyes, and I was glad to make the decision to try it myself.  Before I met you, I was looking at the world of tea from the outside, and thought it’s not for someone like me.  I never dared to compare Coca-Cola with Japanese tea.

Y: Yes, the tea culture in Japan isn’t really about freedom, I guess.

M: Japanese traditional culture like tea ritual and calligraphy or ikebana all have masters and schools.  As an artist, didn’t you find the Japanese tea scene rather restrictive?

Y: I think an artist expresses himself/herself by expanding the limits of an existing framework in that particular field.  I think most artists are struggling to find a point where your work is bold enough to be considered art but not gone too far to no longer be considered art.  Before I learned about tea, I tried very hard to go beyond the existing framework of Western art, which just exhausted my artistic energy.

When I first took a tea lesson, as it was when I first stayed at a Zen temple, I felt a great sense of relief from the fact that they wanted nothing from me.  In other words, all they asked of me was to follow the existing patterns of behavior, which I found very comfortable and, in fact, it was a relief for me.

If they had asked me, ‘now let’s try to find your own style in pouring tea, using this  utensil,’ I would have felt the same kind of pressure as before, like I had to use my own sensibility and expressiveness to prove I’m a unique person.  I found that kind of pressure both exciting and tiring, so when I started tea, it was really a relief for me to just follow the existing patterns of behavior.

M: You mean you don’t have to think.

Y: Yes, it was refreshing to focus my attention entirely on the body.

I think when human beings didn’t know how to express themselves with art, their bodily movements must have come from the body itself, not from the brain.  When those people formed a community, it had a natural sense of unity, which offered its members a very immediate sense of belonging.  It was really comforting for me to experience such tranquility in a tea setting.

M: I totally agree, and that’s exactly how I became interested in Japanese tea too.  In the U.S., people ask “what do you think?” all the time, more than in Japan, and I was wondering if such questioning would lead to a better result.  I thought such a question itself could be a source of stress, and I see Americans are exposed to so much pressure because of that.  As a Japanese person, I was rather exhausted by dealing with questions all the time.  I felt that contemporary society, not only in the U.S. but in general, asks us too many questions, so the world of tea and its mannerisms offered me something beyond individual thought/taste.

Y: Yes, that’s how I was like too. The tea ritual really opened my eyes to a new world.

Before learning about tea rituals, I believed in art and culture of the West, which was based on the concept of individuality. But, through the tea ritual, I learned that there is a culture where participants lose their individuality in order to strengthen the group. I don’t mean a group of people with a central figure and followers, but a group of selfless people which creates an atmosphere where its members feel compelled to form a party, to achieve the bigger goal of uniting people.

I think the Japanese tea room offers a space that is almost ‘homogenized.’ In both China and Korea, participants in a tea ceremony sit face to face with each other, either with the host of the ceremony sitting at the center of the room or with participants sitting at a table facing each other.  But in Japan, the participants don’t sit directly in front of the guests on the other side so that they won’t stare at each other.  That’s because if we sit face to face with each other, the human relationship between the two grows deeper and there arises a sense of harmony, but their relationship with things or with the nature simultaneously diminishes.  In other words, the more the human relationship grows, the weaker the relationship between man and things around them becomes.

I think the Chanoyu (Japanese tea) is a great invention. Because the tea room is small, it’s inevitable that human relationships develop in that space, but our approach tries to avoid that by seating people so that we only see other people’s profiles, thus letting us pay more attention to the utensils, or notice the sounds from the trees or the changes of light.  If we sit face to face with each other, our attention will focus on the face of the person sitting opposite to us. In Western art, we are exposed to a powerful stare, asking us what kind of an individual you are, but in Chanoyu, we are invited to become selfless by being placed in such homogenized space. It was a great discovery for me that such an approach is possible, and I found it very comforting. Probably because I’m Asian, but I felt it really agrees with who I am. 

M: I got the impression that the tearoom is a space where the participants acquire the point of view of the third person that is neither the guest nor the host. I found it fascinating because it offers a space where we communicate with each other not directly but through the gaps between us, which seemed rather spiritual to me.  Unlike us right now, talking to each other at a cafe, the participants of tea rituals do not look at each other, which I found very relaxing because in Japan it’s considered impolite to look in someone’s eyes.

Y: Yes.

M: If you look in a teacher’s eye, you might be thought rebellious. So in Japan, staring at someone intentionally has a different cultural context. In Japanese cinema, they employ scenes of a railroad crossing or scenes from car windows to express someone’s feelings, not by the actor’s facial or bodily expressions. As you just said about tea utensils, I find it more natural for me to express my art through objects, such as showing how I handle tea utensils, rather than directly telling it. But I guess it’s a rather difficult approach especially in New York to be appreciated. So I find the way we communicate in tea rituals very Japanese and comforting, because we communicate with each other that way not just in tea settings but all the time.

gaps, misalignment or perfect? What's wabi-sabi?

Y: I think that approach comes not only from Chanoyu but from Waka (Japanese poem).  What I found fascinating about Waka is that there are no human beings described in the poems. 

M: The poems express feelings through objects.

Y: I think Japanese Waka has an animistic approach, because the poems don’t describe people’s actions.  They only describe nature, which is only possible for someone who isn’t in conflict with nature.  I think people who are not in conflict with nature tend to use curves to achieve complex artistic ambitions.  In that sense, the tearoom uses lots of organic forms and rejects symmetry completely.  The floors are placed with an intentional gap, and the door is placed not at the center but at the corner of the room, and the host and the guests do not look at each other.  They just don’t allow any element that divides things equally in half.  The reason why we feel comfortable in such a space is because it reminds us of living in peace with nature.  Because that’s how we used to live, in harmony with nature.

M: I think American culture puts a great emphasis on symmetry, or I should say it revolves around the concept of ‘I’ at the center and the outside environment is arranged according to my perspective.  I think I feel comfortable with the world of tea because I’m somewhat uneasy with such an American way of thinking.  I think Chanoyu represents a value system where a gap doesn’t mean an absence.  In America, a gap is naturally negative and has to be overcome by adding something, thereby achieving a perfect state.

Y: Yes, ‘perfection’ is an idealistic concept after all, so it’s impossible for us to achieve.  It’s only a creation of our imagination.

Historically, the reason why ‘Wabi’ became the essence of Japanese tea’s aesthetics was because all the most exquisite tea equipment imported from China was destroyed as a result of Nobunaga’s demise after the Honnoji incident.  Because of the war, it became impossible to hold such extravagant tea parties using top-notch tea utensils from the Ashikaga period.  Thus, it became impossible to show off power through tea rituals, because they knew the equipment they had now was second-rate at best.  So Hideyoshi, Nobunaga's successor, along with Rikyu, took on this new concept, Wabi, which was emerging on streets at the time.  The Japanese before Wabi had thought Chinese craftsmanship was the best, because they were able to produce perfect artifacts which represented perfect harmony.   But the break from tradition caused by the Honnoji incident led to Japanese tea masters beginning to return to a more Japanese sensibility.  Specifically, they seemed to develop a view that ‘perfection’ is an ideal, not a real solution, and instead we should seek a new concept of beauty through focusing on things that are imperfect.  I guess this aesthetic is rather animistic, but at the same time very sophisticated.

M: What do you mean by ‘sophisticated’?

Y: If you look at a diamond it’s easy to know it’s beautiful.  But you need to have a certain eye to find the beauty of a random stone lying on the street.

M: You mean, you need to have a sensibility sophisticated enough to discern such beauty from ordinary things hidden behind the outer appearance or flashy colors.

Y: We are living in a world where everyone can look at such magnificent art pieces, national treasures, that only the Shoguns (Japanese generals) of the past were able to see.  Thus, our collective sensibility has become very sophisticated and we can tell the best from the mediocre in every genre of art.  Thanks to this backdrop, I think people around the world are ready to move on to another level of appreciation of art.  In this sense, the sensibility of Wabi will be very important from now on, because Wabi forces you to search for beauty with patience, a kind of beauty that’s probably hidden from the surface, unlike traditional masterpieces by great artists of the past.

Murata Juko, the founder of the Japanese tea ceremony with Wabi style, wrote about the spirit of Wabi in his letter (Kokoro no Fumi) .  He said, “it’s now quite popular for amateurs to collect Bizen or Shigaraki wares, which were not particularly of great quality, just because they were in fashion, but such fad is meaningless.  The beauty of Wabi is only to be found after you have been long exposed to the beauty of the truly masterful art and after you come to the realization that even such beauty itself is not perfect.”

In those days, almost no one was able to see such great pieces of art, but today almost everyone has access to them for free.  I think more and more people are losing interest in those pinnacles of artistic achievement because we are overexposed with the greatest works of the past masters.  In other words, our sensibility is becoming more like that of those elites in Rikyu’s time, where they were quite bored with such masterful beauty.  People are becoming more interested in what is called the beauty of lack, wherein the audience needs to commit to the artwork in order to understand what it means.  I think such sensibility is growing now.

M: With regard to what you just said, I think there are similarities between the world of tea and my own field of contemporary dance, a type of experimental dance, which is a closed world with limited audience.  Even in the case of such celebrated choreographers as William Forsythe, some of his work might be seen as puzzling or monotonous.  In short, many experimental dance works are considered difficult to understand, but I think it’s OK.  I think if a genre of art becomes easy to understand, it has not much potential for future development, and I believe that art is unique because it shows what’s difficult to understand, that art liberates people from the fixed thought that everything must be easy to understand.  And a piece of work that you found incomprehensible might suddenly become fascinating a few years later.  Such moments of revelation might occur because we keep changing our viewpoint throughout our lives.  It’s like, ‘I couldn’t possibly know what this artist was aiming for back then!  Fascinating!,’ thus realizing your own growth in life.  So, I felt what you said about the tea culture has much in common with what I feel about art.

I also think that the reason why I became able to accept that art doesn’t have to be easy to understand is because I was trained as a ballet dancer and have enough experiences watching ballet.  I guess a majority of the audience of contemporary dance are those who have seen enough classic ballet and other easy-to-understand forms of dance to have developed their own system of judgment of good and bad in classical art forms.  They are ready to try to understand and challenge themselves in the forms of contemporary dance or experimental dance because they want to go further than the obvious way of understanding dance.  I think it’s quite similar to what you said about understanding Wabi, that you need first to be exposed to what’s considered best in tea culture.  In terms of performance art, you need to be exposed to the Broadway dance or classic ballet, which everyone recognizes as fun and beautiful, before being introduced to experimental dance.

Y: Is it common for dancers to follow that path?

M: I think many dancers and audience members have taken dance lessons themselves or had opportunities to watch different kinds of performances.  So, paradoxically speaking, if we want to increase the audience members for contemporary dance, we need to encourage people to go and watch a lot of performances that are simple and easy to understand so that the audience might get tired of such simple but cool, elegant performances.  With enough experience of watching such performances, they might start wondering if there might be something else beyond that dance, something that is not just beautiful and splendid, but invokes deeper feelings.  I’m thinking such an approach might be helpful in bringing in new audiences to the world of contemporary dance.

Behavior at the Japanese Tea Ritual

Y: I guess tea rituals and dance are similar in the sense that both are means of communication using our body.  The difference between the two is, I think, we are more interested in natural movements in the tea rituals, not as much about sharing each other’s feelings through body movements.  Instead, we try to get rid of our feelings.

The tea culture is quite the opposite from the dance world in that quietness has the utmost importance, so our ideal is to achieve the atmosphere of nothingness, where nothing exists.  That, of course, is an ideal too because it never happens, but we strive to have this illusion that we have attained nothingness.

At a tea ritual, many participants tell me that they enjoyed the quiet, serene atmosphere of Koicha (Thick tea) section.  But in fact, in order to achieve such an atmosphere, it’s more important to have a contrasting, noisy environment before and after the ritual than to make the participants focus on the ritual itself.  If you have a Kaiseki session before the Koicha session, you can try to talk much more than usual or use a higher tone in voice before lowering your voice during the Koicha session in order to emphasize the contrast between the two sessions.  To become a tea master, it’s a must to be able to make people laugh at the right moment.  You don’t have to be a great comedian, but you need to have skills to make people relax by witty comments or jokes.  In practice, we hold the Koicha session two hours after we start the ceremony.  During those two hours, the guests get exhausted as time passes.  So, in order to achieve the heightened sense of concentration at the Koicha, it’s necessary to control the guests’ state of mind, making them relax or laugh.  We need to make the guests feel positive before the Koicha, otherwise we wouldn’t be able to achieve the quiet atmosphere that we aim for.  People might think that it’s more important to focus attention on the Koicha itself and doing it even more seriously, but that’s a dead-end.  It’s more effective to go for meals with someone and tell dumb jokes to practice making them laugh, which is not easy … 

M: laugh- 

Y: Thus, breaking the ice, so to speak.  If you are able to make the guests relax and laugh at will, the Koicha session after that will be all the more meaningful.

M: That’s exactly what I think of my performances!

Y: That’s wonderful.

M:Yeah, there is this scene from the work I presented at the Invisible Dog Art Center (The Japanese Gesture Archive- 2022) where I made the dancers pause their body movements for ninety seconds during one of the tea movements, and I’m always trying to conceive the ways to make the audience see the action of ‘not moving’.  Especially to the American audience, it’s difficult to make them notice the active action of ‘not moving’ unless there’s some contrast between ‘moving’ and ‘not moving’ because they tend to just ignore the existence of ‘not moving.’  So I’m always making a deliberate scene featuring a loud voice or a shouting body so that the audience would notice the contrast, or the importance of the quietness.  I guess such contrast is required for the audience to notice it.

Y: Yes, exactly.

M: Otherwise they just don’t notice it …

Y: I agree with you.  If you just focus on the heart of the matter and go deeper and deeper, it becomes harder to grasp the essence of Wabi.   You always need to think in terms of the big picture of how you’d like them to feel.

Emotions in the tea house

Y: If you think the world of tea is the most important aspect of your life, I think you should have the same attitude even in everyday life. I’ve read that a dancer working with Michael Jackson said that Michael talked with the dancers but never shared a meal with them, that he was always eating alone.  I guess I know why.

M: Does it also involve controlling or separating your emotions?  I think when we have meals together with someone, we stand on an equal footing.  By not showing such a personal side of you, are you trying not to reveal your feelings for the sake of tea culture?

Y: No, I try to be true to my feelings.  I don’t agree at all with the idea of controlling our feelings, especially such approaches as anger management.  I always think in terms of comparisons, so in my way of thinking no anger means no joy.  I guess it’s difficult to focus on just one particular emotion and get rid of the other emotions, so anger is important as much as joy.

M: You think it important to be true to your innate feelings.

Y: I don’t really sympathize with the idea that you can control your own feelings, because our feelings are byproducts from our interactions with nature, not something coming out of yourself.  I think our feelings are the output from the relationship between the outside world and me.  In the context of tea rituals, for example, whether the guests are behaving properly or not depends not on their personalities but on the environment of the ritual, so I take it as my responsibility to control the environment.  If one of the participants feels angry during the ritual, although I don’t think anger itself is a bad thing, the fact that s/he is angry is produced not by that person but by the society, in this case by the whole space of the tea room, so I try to avoid pointing at her/him and criticize it.  Rather than tell them to sit straight, it’s more productive for me to think of ways to improve the quality of the environment, such as darkening the light or lowering the tone of my voice, instead of telling the participants to behave in a certain way.  I also think this way with regard to social matters, treating society as a tea room.

M: I guess everything that happens inside the tea room, including people’s emotions, is interrelated.

Y: Just as I said before about Wabi, that you need to know the good stuff in order to find beauty in not so good stuff, you wouldn’t be able to pursue the world of quietness without knowing about your extreme emotions, like when you’re going completely mad about something/someone.

M:  You need to laugh before you can experience quietness.

Y:  I think in modern life, we are almost forced to forget about our anger, and then we are also taught to get rid of our sadness, like you’re not supposed to cry in front of other people.  Meanwhile,  our laughs and smiles are encouraged all out of proportion.  I like Takeshi Kitano because he’s good at showing both comedy and violence in his films, which some people might think is a contradiction in his personality, but I think most people are like that. 

M: They are just hiding.

Y: I think our feelings are the output of our good and bad personalities, so it’s important to have a space where you’re not asked to behave too properly, where you can be your true self. 

The meaning of the tea house gathering without purpose

M: I could feel what you’ve just said at your Hatsugama Tea Ritual.  I had a very relaxing time.

Y: That’s great.

M: I was a bit nervous because I had attended a tea ceremony only once before, but it wasn’t at all intimidating for someone like me, probably because of your personality and because it was in New York.

Y: When a lot of newcomers participate, I lead the ritual that way.  Depending on who the guests are, I can choose to make the ritual more casual or more formal.

M: We had Kaiseki at Hatsugama, but the purpose of the meal is not to fill the stomach, and the tea is not particularly sweet nor aiming to be super tasty.  In other words, the purpose of the eating and drinking doesn’t seem very straightforward in the tea house.  I realized that the purpose of the ritual is to be there, to share the space, which was very fulfilling and satisfying.

Y: That’s wonderful.

M: I myself didn’t know what kind of satisfaction that was, but I felt happy to be there.

Y: Very glad to hear that.

M: I wasn’t sure what kind of feeling that was, but I guess I felt the welcoming atmosphere, somewhat similar to how you are served in a luxurious restaurant in New York, but the difference is that you don’t come to the ritual to eat.  The main purpose of the ritual was, I thought, to share the feelings of thoughtfulness to each other, because to be honest the tea itself seemed to be like an excuse to create such an atmosphere.

Y: Exactly.

M: During the ritual, guests make gestures such as dropping their chopsticks at the same time, but they’re not trying to make a pleasing noise.  I found those gestures both mysterious and appealing.

Y: As you said, people usually meet each other for a purpose, especially in the city.

M: Yes.

Y:  We meet other people to discuss something, or to have a meeting.  But for human beings, the act of gathering must have been a more innate action without purpose.  I think the tea ritual represents such an innate need for us, which has nothing to do with a purpose.  People may have different interpretations about the culture of tea, but I think its essence lies in the ritualization of the act of drinking.  If so, we can ask ourselves if the act of drinking is something special for humans.

Koicha basically is an act of sharing a bowl of tea with other guests.  There are many cultures around the world where they perform tea ceremonies, but what is particular about Japanese tea culture is that we use a tea bowl in the ritual.  Our tea culture has a history of more than 1,000 years, but we never used a cup, or a bowl with a handle.

M: Interesting!

Y: That is to say, we need both hands to hold the bowl, which gives you a feeling of steadiness.  Even when they are not instructed how to hold the bowl properly during the ritual, no guests hold it with one hand.  Animals, such as dogs, cats, and even monkeys, drink water from the mouth, without using their hands.  So why do human beings use their hands to drink?  I think it’s because by holding the water in your hands you can deliver it to other people, to share it.  Animals share food, but not drinks.  Only humans can share drinks with others.

Most animals end up dying because they become unable to drink water, whereas we humans can live longer because if we become unable to eat, someone else can bring us water, thus extending the longevity of the community.  I think the act of drinking with both hands is a prime example of our innate community spirit to help each other.  The tea culture has that element of us, the most basic human action of drinking, and I guess that’s why we feel safe and assured when we look at the tea bowl, because we remember that primordial feeling of carrying water to other people.  That’s what gives guests feelings of protection and connectedness.  The mere act of sharing a plate of food wouldn’t give you so much group consciousness, but if you drink Koicha together, you would definitely feel like you belong to this group of people.  So I think we all have some historical memory of sharing water with others in the community, and that’s why tea rituals let you experience what every human being has in their essence.

M:Totally.

Y: So I’m glad that you felt safe and comfortable in our ritual.

M: I’m really a novice but felt very welcomed.  I knew nobody but you at the ritual, but I felt the sense of being in a community, now that I think about it.  Your explanation does make sense.

Y: So in essence, what we drink doesn’t have to be matcha.  Any drink would do, really.  In fact, there are tea rituals where they drink warm water, called Meisuidate.  

They drink Usucha first, and then finish up with drinking warm water, which proves the point that what is important is the act of drinking itself and not the quality of tea.  In our tradition, we don’t really talk about the tea itself at the rituals.  But in Chinese tea ceremonies, the emphasis is more on what kind of tea they are drinking, and they compare many different flavors of tea, comparing their origins and methods of fermentation, just like wine tasting.  But in Japanese tea culture, the quality of matcha itself is irrelevant.  It’s great if it tastes good, but that’s not the point.

M: Very interesting.

What is a ritual, and what is the Japanese tea ritual?

Y: That’s why I think Japanese tea ceremonies are a kind of ritual.

M: I see.

Y: I think we hold ceremonies to commemorate something important for human society, like graduation, which requires a certain degree of seriousness,  in order to remind ourselves of human connection.  Rituals, on the other hand, put more emphasis on our relationship with something not human, like this holy mountain will answer our prayers if we clap our hands five times.  Those who don’t belong to that community would surely laugh at such thought, but those within sincerely believe so, because the community invented such metaphysical truth for themselves, which are expressed through rituals.

Our tea culture also has a certain degree of ceremoniousness too, because it does involve actions intended for other guests, but our tea rituals are more than just a tea drinking party. 

I think what is important in our rituals is what is left if we leave out the drinking part, such as the feeling of primordial unity in nature, or becoming sensitive to the sounds that you dismiss outside the tea house.  In short, what is important is to find the reality of some Zen-like, or meditational, unworldly truth.  Such truth is imaginary, for sure, but we can aim it by experiencing the tea ritual together.  I think that’s what's fundamentally important in our tea rituals.

Artificial Intelligence will surpass the levels of our intelligence before the next century.  If that happens, what makes humans special would be the ability to do rituals.  I think we became homo sapiens when we started to do rituals such as appeasing the demon of the river by throwing stones into it.  Rituals are the last resort of our humanity, because it doesn’t make sense to relegate the task of a morning prayer to a super robot like Doraemon, saying that I’m too busy this morning.  What is interesting about rituals is that only you can do it.  If you yearn for a connection with something, you yourself need to perform the ritual.  Other tasks can be relegated to A.I. or Doraemon, but morning prayers need to be done by ourselves.

This is why I’d like to think of tea ceremonies as rituals.  If they were mere ceremonies, if their purpose was only to strengthen human relationships, they will continue to lose their relevance in the future.  Such ceremonial acts can be substituted by virtual or artificial means in future society, but the importance of rituals will increase as A.I. becomes more and more prevalent.  In that sense, the rituals of Chanoyu will continue to have an important role in our culture, with a softer approach of keeping humanity alive than what religions offer.

M: Is it your mission to achieve that?

Y: Yes, that’s why I’d like to use the term ‘tea rituals’ instead of ‘tea ceremonies.’  I was wondering what kind of artistic expressions would not be substituted by A.I., so when I encountered Chanoyu, I thought “this is something A.I. couldn’t do it for us.”

The tea in our rituals tastes special because you know the master in front of you prepared the tea just for you to drink.  The act of preparing tea is irreplaceable in that sense, and I think is based on love.  That’s why I fell in love with this world of tea at the beginning.

The future of Japanese Tea Ritual- NY Temae (tea procedure)?

M: You said it’s impossible to replace the soul of the tea culture with something else.  On the other hand, the soul needs a vessel to carry out the concept, and there's a strict Kata (form) of how to enact the Japanese tea ritual. How will the Kata, the methods of expressing the tea spirit evolve in the future?

Y: The procedures of tea ritual have been changing significantly since Rikyu’s time four hundred and fifty years ago.  

The tea procedures are a collection of movements based on our bodily sensations, so are bound to change in accordance with our sense of the body or the rhythm of the body.  In that sense, in the late 21st century I think it will be a culture that is less dependent on the Iemoto (family foundation) figure.  In an Iemoto-based culture of tea, the procedures sanctified by the Iemoto will be copied by all the pupils under him/her.  But I think such tradition will lose its validity, because people are starting to realize that such traditional procedures do not match the rhythm of their body. 

M: We now live in New York, where people with very different senses of rhythm live together.  Do you think this diversity can lead to forming a new Temae (the procedure of tea), a New York way of doing tea?

Y: I think it’s perfectly possible, and am looking forward to it.

M: If that happens, will the new Temae, "NY Temae'' be an official method in the traditional Japanese tea schools? Like will that NY Temae be allowed to hold licenses to teach the followers?

Y: Some tea masters don’t like the idea of giving pupils a license to teach, because each master has his/her own master and so on and the Iemoto is at the pinnacle of such a hierarchy of tea schools.  So, many tea masters wouldn’t let the pupils go wild.  But I myself don’t mind it at all.  In my opinion, pupils spend their own time and money to acquire the skills I teach, so they should be free to use them at will.  After mastering the skills, they can teach others in their own way.

M: I guess you put more emphasis on propagating the essence of tea, such as the innate human need for connectedness, rather than particular skills that you teach through the ritual.

Y: I’m open to many different styles of tea rituals, and want to know what kind of teachings will stand the test of time.  I personally think that we can broaden the horizon of Chanoyu, that most of us think of the tea ritual too narrowly.  For example, I don’t think you have to sit on tatami mats to hold a ritual, just like you can play soccer in places other than FIFA-approved fields.  Such a requirement is too restrictive.  I think the world of tea rituals can open up much more, just like kids in Africa using a lifesaver ring as a soccer ball.

As for the definition of Chanoyu, I think the most important question is whether you are conscious of the concept of a tea ritual or not, rather than whether what you do in a ritual fits the official rules.  Because with this definition, anyone who is consciously enacting the ritual shares the same vision.  That is what’s important.  So, even if the way they act in the ritual doesn’t follow the official rules of each tea school, even if they are just trying to mimic in playful ways, the fact that they are conscious about the philosophy of the ritual itself is important, because now they are part of the vision of Japanese tea.  

Because sharing the vision is the key to creating the infinitely expanding community for homo sapiens, I care less about how or where we make tea than celebrating the same vision. 

I think we should always search for ways to make the tea culture more contemporary.  In that sense, we should pay more attention to what’s unchanged throughout the history of tea, because therein lies its essence.  Over its eight hundred years of history, Japanese tea culture has undergone significant changes, but one thing didn’t change, which is what drink they took during the ceremony.  It has always been matcha.  But it’s possible that we will take coffee instead.  If most of us think it’s fine to take other drinks in tea rituals, that would prove my hypothesis mentioned above that the essence of Japanese tea culture is not in the act of drinking tea but in the act of ‘drinking’ itself.  Such changes would reveal the essence of this culture, making its identity clearer rather than losing it.  Thus, I would welcome such changes.

M: That would be really exciting.  I myself felt a sort of unity among the guests, or a feeling of being fit in a community, a sense of physical connection in the Hatsugama ritual that I attended the other day.  And I thought such connectedness among people could make us live happily.  Today we are living in a politically and ethnically divided world, especially in the US, and we are always under pressure to make individual choices all the time, but I thought the act of drinking tea in the ritual seemed to offer an alternative attitude to the way the society currently works.  The tea culture is not a religion, but is able to offer a space where the guests can feel divinity, or a primordial sense of safety or connectedness.  I myself was personally craving for such a feeling, and I think such a need will be even greater in the future.  I imagine many people are in a similar situation, but don’t know where to turn to find a proper solution, because they know it would be extremely difficult psychologically to leave the community once you joined.  The casual atmosphere of your tea rituals might be appealing for those people, I thought.

Y: I agree.  I think it’s extremely important for people to feel the sense of belonging in a community, because you can feel lonely even when you are surrounded by people.  But when we think of how our mind works, people with serious psychological problems might find a way out with a very simple, tiny twist of events as an incentive.  The body takes time to heal, like you have to get a good night’s sleep when tired, but the mind can recover its healthy state in a moment when something nice happens, such as an inspirational compliment from someone or finding a new good friend, even if you have been struggling mentally for a long time.  The mind is quite flexible in that way, so the quiet world of tea can provide a new way to heal, a new way to massage your mind.

M: Indeed.

Y:  I think the Asian approach can be helpful to those who are stressed out by the pressures of the modern, so to speak Western-inspired approach.

M: Like Chinese medicine.

Y: Yes.

M: Very fascinating.  Well, we had a really great time talking about Japanese Tea Ritual. Thank you very much for your time.

Y: You’re welcome.

The interview was held on February 1st 2024 at Usagi, Brooklyn.

Bio:

Yoshitsugu Nagano is the youngest person to be certified in the highest rank of the Ueda Sōko Tradition of Warrior Tea school, which has been practiced in Hiroshima for 400 years, and serves as a regular professor of the school. He has also organized and represented Chanoyu Week NYC since 2022.

In 2019, he relocated to New York City, where he promotes the spirituality and aesthetics of chanoyu through hosting tea rituals both for public audience and by special arrangement, presenting workshops, and teaching his students. He established his own unique style of tea by incorporating new means of expression into a tradition deeply rooted in Zen.

Footnotes:

1. For the Japanese Tea culture, there're multiple ways of calling it: Japanese tea ceremony, Japanese tea ritual, Sado (the way of tea in Japanese), Chanoyu (hot water for tea in Japanese), Ocha (the tea in Japanese). In this article we mainly use Japanese tea ritual.

2. Tai-an (待庵) is a Momoyama period chashitsu (Japanese tea house) located at Myōki-an temple in Yamazaki, Kyoto.
   Tai-an was designed by the great tea master Sen no Rikyū in 1582.

3. Hiroshima Peace Memorial Park is a memorial park in the center of Hiroshima, Japan. It is dedicated to the legacy of Hiroshima as the first city in the world to suffer a nuclear attack at the end of World War II, and to the memories of the bomb's direct and indirect victims (of whom there may have been as many as 140,000).

4. Roji is the name given to a path of natural stones that leads to the chashitsu, or tea room. Before participating in a tea ceremony, guests walk down the roji that guides them through the different sections of the garden adjoining the chashitsu.

5. Sen no Rikyū (千利休, 1522 – April 21, 1591), also known simply as Rikyū, is considered the historical figure with the most profound influence on chanoyu, the Japanese "Way of Tea", particularly the tradition of wabi-cha. He was also the first to emphasize several key aspects of the ceremony, including rustic simplicity, directness of approach and honesty of self.

6. Waka (和歌, "Japanese poem") is a type of poetry in classical Japanese literature.

7. In traditional Japanese aesthetics, wabi-sabi (侘び寂び) is a world view centered on the acceptance of transience and imperfection. The aesthetic is sometimes described as one of appreciating beauty that is "imperfect, impermanent, and incomplete" in nature. It is prevalent in many forms of Japanese art.

8. Sen no Rikyū (千利休, 1522 – April 21, 1591), also known simply as Rikyū, is considered the historical figure with the most profound influence on chanoyu, the Japanese "Way of Tea", particularly the tradition of wabi-cha. He was also the first to emphasize several key aspects of the ceremony, including rustic simplicity, directness of approach and honesty of self.

9. Murata Jukō (村田珠光, 1423–1502) is known in Japanese cultural history as the founder of the Japanese tea ceremony, in that he was the early developer of the wabi-cha style of tea enjoyment employing native Japanese implements.

10. Bizen ware was traditionally produced in and around the village of Imbe in Bizen province, from where it received its name.

11. Shigaraki ware (信楽焼) is a type of stoneware pottery made in Shigaraki area, Japan.

12. William Forsythe (born December 30, 1949) is an American dancer and choreographer formerly resident in Frankfurt am Main, Germany, and now based in Vermont. He is known for his work with the Ballet Frankfurt (1984–2004) and The Forsythe Company (2005–2015). Recognized for the integration of ballet and visual arts, which displayed both abstraction and forceful theatricality, his vision of choreography as an organizational practice has inspired him to produce numerous installations, films, and web-based knowledge creation, incorporating the spoken word and experimental music.

13. koicha (濃茶, thick tea). As its name implies, it is more concentrated.
    Koicha has a powerful flavor and aroma. The texture is also much different than what you’ll find in any other tea.
    In the Japanese tea ceremony each person drinks his own bowl of usucha, but in the case of koicha it is shared.
    In that sense, it has a special significance.

14. There are two kinds of traditional Japanese meal styles called kaiseki or kaiseki-ryōri. The first, where kaiseki is written as "会席" and kaiseki-ryōri as "会席料理", refers to a set menu of select food served on an individual tray (to each member of a gathering). The second, written as "懐石" and as "懐石料理", refers to the simple meal that the host of a chanoyu gathering serves to the guests before a ceremonial tea, and is also known as cha-kaiseki (茶懐石).

15. Between 1st – 11th January, there is a time to celebrate and gather around a cup of tea. That is Hatsugama tea ceremony. The kanji of Hatsugama (初釜) mean “first/new” and “kettle” (for heating water during the ceremony). Essentially this means the first kettle of the year, and so the first cup of tea in the new year.

16. Usucha: “thin tea” matcha usucha has a rich frothy layer at its surface which can be easily achieved with a bamboo whisk (chasen). It should have a smooth taste, with an initial bold, bittersweet note that transitions into a lasting umami finish.

17. Kata is a Japanese word (型 or 形) meaning "form". It refers to a detailed choreographed pattern of martial arts movements made to be practiced alone.

18. Iemoto (家元, lit. 'family foundation') is a Japanese term used to refer to the founder or current Grand Master of a certain school of traditional Japanese art.

〜何も求められないことの安心感

　　　　　　　　　　　飲むと言う行為の儀式化〜

茶人　長野佳嗣さん　インタビュー　

インタビュー by 小川まほ

長野佳嗣さん (Yoshiさん) は、茶の湯文化をRitualとして捉え、NYを拠点に茶人として活動していらっしゃいます。茶の湯の伝統に現代的な感性を取り入れる彼の活動は、私の振付における興味と関心が交わるところがあると思い、今日はお話を伺いにきました。

お茶との出会い

Maho :よしさんの、お茶との出会いを教えてください

Yoshi:大学卒業後、日本の文化を知りたいなと思い、総合芸術として掛け軸 Kakejiku（書）、花、建築、衣服、セラミック、禅 Zen の思想はインドから、お茶自体は中国からとか、アジアのカルチャーや精神性を包括的に学べるからとお茶を勧められたのがきっかけです。

M:大学はアートを専攻してらしたのですよね？

Y:大学では、デザインや現代美術を専攻していて、それらはWesternのカルチャーじゃないですか、大学卒業したらあんまり日本のことを知らないなぁと。

M:それでハマってしまった？

Y:そうですね。ハマったの初日です。初日はお客さんとして飲む練習をしたのですが、お点前を見ている時、釜に水差しから水を注ぐと、沸騰しているお湯の温度が下がるのでくつくつ鳴る音が水をさした瞬間一回なくなる、その時にものすごい静寂を感じて。湯が沸く音がスーッと静まった時にほんとに一瞬すごい静寂が来るんですよ。

今まで西洋のアートに感じたことがなかった感動、むしろ種類としては森や川、また海にいるときに感じるような、人工的でなく原初的な感動、お茶室に自然的な落ち着きを感じました。

お茶室って、やってる演出や物自体もほぼ人工物じゃないですか。こんなに全てが人工物なのに最後に残る感動は自然的な感動、自然を敏感に感じるために人工物がある。こんな感動の作り方があったんだっていうのにびっくりしましたね。

異文化というか、全く新しいカテゴリーのアートを発見した感じでしたね、しかもそれは歴史と伝統が日本の中にはあり、でも僕の世代も含めてほとんどこのことに気がついていない、これはすごいものを発見してしまったなという、こんな見落とされていたジャンルがあったんだっていう。そこからすごくときめいて、お茶をやるっていう生活ですね。

コカコーラと日本茶

M: 逆にわたしは、カールアンドレとか、60年代くらいのコンテンポラリーというかミニマルアートで、静寂というか、原初的な感覚を覚えていて、それとお茶に近いものを感じたので、今語られた冷水を入れたときの静寂の感じと近いのではと思いました。

Y: 自然てものすごく複雑じゃないですか。例えば波の音も無数に重なり合っていたり、そこに風の音が入ってきたり、でも全体としてはシンプルに感じる。森を見たときに、すごい情報が入ってくるなぁとは感じない、非常にシンプルな情報として感じられる。人と自然の関係値として身近なもので、共に生きてきた中で情報のインプットが整理される仕組みになってるなと思う。例えば人工的なディスプレイや光の点滅みたいなものだったら、癒されるどころかconfuseしてくると思うのですが、星空や自然のものって一つのまとまりとして見えてくる。お茶にもすごいそれを感じて。

M: いま、ほんとにそう思いました。夏に京都の待庵に伺ったのですが、入ってみるとすごい複雑なんですよね。窓のサッシの細さだとか天井の梁とか、Care というかおもてなしというか、ほんとうに心を砕いていろいろな細部が複雑に作られている。けれども、こうこうこうって頭でっかちにみるんじゃなくて、入ってみるとぱっとシンプルに広がっている空間というかUniverseがある。意外と大きくも感じられるし、でもよく見たらびっくりするほど複雑というのが、今のよしさんの自然の話に似てるなぁと思いました。

Y:そういう部類の感覚ですよね。アートとかデザインに感じていたシンプルさっていうのは、非常に人工的なシンプルさ。お茶で感じたシンプルさっていうのは、情報が少ないときに感じたシンプルさではなく、複雑なものを最終的に人間が複雑に感じないようなまとめ方をした表現のジャンルのような気がしています。

M:ではお茶室でアート的な感動が最初にバーンとあって、そこからずぅっと来てるって感じですね。アートとして、なんですね。

Y:習い始めてすぐくらいに、広島の原爆ドームにあるHiroshima Peace Memorial Park をお茶の路地・庭に見立てたお茶会を考えて、それを習い始めた一年後にやり、お茶が表現になりそうだなっていう感じがありました。

M: 広島でのお茶会も、アートとしてというか、イベントとしてというか、目的がはっきりしている感じがしますね。

Y: 僕は、何の文化に対しても、伝統的なものとモダンなものというフィルターでみることがないんです。お茶が古いものだという感じがなかったので、10代後半にコンテンポラリーアートを知ったときの感激と同じで、お茶を表現だと違和感なく結びついて。

M: ちなみに10代の時コンテンポラリーアートでは何にハマっていたんですか？

Y: 僕が一番コンテンポラリーアートであぁと思ったのはGonzález-Torresですかね。ロスコもいいなと思いましたね、

M: ロスコ Mark Rothko はまさにお茶と通じるものがありますよね。

Y: ウォーホル Andy Warhol はある時からすごく好きになりました。ウォーホルのコカコーラのモチーフが、どんなに成功したお金持ちでも、普通の人でも貧乏人でも、コカコーラの値段は同じ、というアメリカの自由と平等のシンボルなのだと知って。それはお茶の世界とそっくりそのまま重なってくる、お茶をやるときはいつもこのウォーホルの言葉が響いています。

M:よしさんに出会う前の私のお茶のイメージは、逆にelitism というかヒエラルキーがあって入りづらい世界でした。お道具とか、いろいろ知ってないといけない世界だと思っていたので、よしさんに出会い本を読んだりして、もともと利休 Rikyu の時代、お茶が制度化される前は、平等というか、それぞれが数寄の世界を展開していたというのを知り、救われるというか、実際にお茶に足を踏み出してよかったと思っています。よしさんに出会う前、表面的に外側からお茶を見ていた時は敷居が高すぎて、コカコーラとお茶が似ているなんて、もっての他の考えだと思っていました。

Y:そうですよね。日本のお茶はやっぱり自由さはそんなにある世界ではないですよね。

M:日本の習い事には師匠がいて、流派がある。アートという視点でお茶を見ると、日本のお茶の世界に息苦しさはなかったですか？

Y:何かを表現するということは、新しい世界の枠組みを広げていく、そのぎりぎりのラインを攻めていって外側に引いていく作業だと思うんですけど、外側に引きすぎるとアートじゃないよねってなるし、ギリギリだとこんなこともアートとしてなるほどねってなる、そのギリギリのラインをみんな狙っていきたいというのがあると思うんですけど、僕はそれで、枠からいかに外れていくかをずっと考えていたんです、でもそれに非常に疲れていた。

初めてお茶の教室に行った時、初めて禅寺にこもった時もそうだったんですが、何も求められないことの安心感が強烈に僕の中にはありました。要は、型があることで、その通りにやりましょうねっていうことの、居心地の良さ、安心感がありました。

お茶の世界で、「さぁこのお茶の道具を使って今からあなたらしいことをやりましょう」と言われたら、普段やっているような非常にプレッシャーの強い、常に自分の感性とか表現力をテストされるような、問われ続けるような、あなたの唯一無二な、ユニークなところはどこ？とか、そういうことに非常に面白いと思いつつも非常に疲れてた中で、この型通りに自分を当てはめていけばいいんだ、っていうのは、やってみるとすごく心地よかった。

M: 思考を離れられるというか。

Y:そうなんです。本当に、身体性だけに戻っていける居心地の良さ。

人間の中で表現みたいなものを獲得していなかった時、思考から出てくる体の動きではなく、自然に体が動いて、そこでコミュニティが一体となってきてみたいな、非常に原初的な安心感といいますか、その落ち着き方は、すごく居心地がよかったですね。

M:それ、すごいわかります。それは私がお茶に惹かれる理由でもあると思います。アメリカにいると「おまえはどうなんだ？」と問われる機会が更に増えるじゃないですか。その問い自体に「どんな価値があるのか？」とも思うし、その問い自体がストレスを生んでるとも見えるし。アメリカ人はプレッシャーに晒されてるなと思うし、自分もストレスというか疲れるなっていう日本人的な感覚もある。社会が個人に答えを問いすぎなんじゃないの？と思っていたので、個人の思考や嗜好・tasteを超えた何かを、お茶や型に求めていたと思いますね。

Y:僕も全く同じような感じですね、本当に、すごく目が覚めたというか。

それまで自分が信じていた西洋的なアート、文化、芸術は、個人の確立が絶対にいると思っていましたけど、宗教儀式とかそうですけど、むしろ個を消していくことで集団が強くなったり、一人カリスマがいてその周りに集まっていくわけではなく、むしろ個が消えていくことで一体化しやすい繋がりの生まれるuniformな状況になったりとか。

平均値化していくアートというか、個が飛び抜けてそれに共鳴した人がその表現を突き上げる形ではなく、むしろみんながゼロになっていくことで、人との繋がりという大きな目的が達成できるという世界ですよね。

僕の感覚に近い言葉で言うと、お茶室って”均一化”に近い空間だと思うんですよ。

中国や韓国でも、普通お茶の儀式って大体向き合ってやるんですよ。tea ceremonyではホストがいて囲んだりとか、テーブルでこう向き合うような形。でも日本の茶の湯って視線がバッティングしないように、ずれて座るじゃないですか。真正面に座るっていうことはない。なぜかというと、向き合うと、人対人の関係性が強くなりそこにはハーモニーが生まれるんですけど、物とか自然などの物の存在が必然的に弱くなっていく、人と人との一対一の関係が強烈に立ち上がりすぎると他との関係が薄くなっていく。

日本の茶の湯（Chanoyu)の発明だなと思うのは、人間同士が集まる小さな空間で、いやがおうでも人対人の関係が強くなりがちな仕組みの中、それを抜かすために向き合わない、という。お互い横しか見ない。そうすると、道具にも目がいくようになったり、外のちょっとした木の音とか、光の雰囲気の変化とかに気付くようになる。向き合っていたらその集中力が全部相手の表情にいくと思うんですよ、まばたきとかちょっと笑ったかな、とか。西洋的なアートでいうと個性がないとじゃぁあなた生きてる意味ないじゃないという、強烈な視線に晒されることが、空間を均一化することによって、お茶の中では無個性を目指している、そういうことで達成できるものがあるというのが、自分はすごくときめいたし、居心地がよかった。自分が東洋人でもあるからとも思いますが、自分のアイデンティティにフィットしているなという感覚ははっきりあり、似合ってるなと思った。

M:お茶室では、第三者というか、ゲストとホストではなく、三番目の視点から見ている空間みたいな感じがしました。個対個じゃない、そこがスピリチュアルな感じがするところでもあり、間でコミュニケーションしあう空間が面白いなと思っていて。

お茶会では視線が90度で交差し、今こうしてお話をしているような対面には向き合わない空間は、すごくほっとするというか。

文化的に、日本人って、先生の目は見てはいけないとか、目線を合わせない文化じゃないですか。

Y:そうですね

M:で先生の目を見たら、反抗の印というか。見ないのが礼儀であって、それを犯すと違う意味合いが生まれるという。

日本映画って踏切や車窓とかで心理描写をしたり、感情を表現するのに物撮りが多いな、とか、人物の表情や表現ではなく物で感情を表現する。今のお茶の道具の話じゃないですけど、目で見て感情を表現するというよりかは、お茶の道具の動かし方であるとか、ものの在り方で感じとる文化だいうのが自然に私の中にあるのですが、それはNYでは表現しずらいというか、気づいてもらえないということもある。アメリカではそういうところをカットして、もっと喋ったり言葉で説明しないとわかってもらえない。なのでお茶の中でのちょっとしたコミュニケーションはすごく日本的というかしっくりくるんです。お茶を習っていない以前でもそういうコミュニケーションの方法を私たちしてるよねっていう。

すきま、ズレの空間、パーフェクト? わび Wabiとは？

Y:それはお茶だけでなく、和歌 Waka (poetry) の世界から繋がってる気がしますね。うたの世界で面白いと思うのが、人が出てこないじゃないですか。

M:まさにそうですよね。もので、じゃないですけど。

Y:誰かが何かをするということは詠まない、自然のことしか詠まない、っていうあの感じはアミニズム的な視点であり、自然と対立していると生まれない表現ですよね、自然と対立してないところほど曲線が多く複雑なアートが立ち上がると思うのですが、そういう意味でお茶室は有機的な形態が多いんです。シンメトリーはものすごく嫌いますしね。床も必ず右か左かにずらしますし、ドアの位置も真ん中には切らずに部屋の隅の角に切るし、亭主と客の目線のずらし方もそうだし、絶対に何かを中心にちょうどきれいに半分に分割できるような要素は入れていかない。そういうのに居心地の良さを感じるのは、自然と対立しないように生きてるからだろうなと思いますね。その生き方、共存の仕方が普通みたいな。

M: アメリカって結構シンメトリーな世界じゃないですか。シンメトリーというか、コントロールというか、遠近法じゃないけど、自分があって、真ん中にいる、みたいな価値観がなんとなく正しいとされていて、それに違和感を感じるということも、わたしがお茶の世界が心地よく感じるところですね。

ズレは不足ではない、という価値観。アメリカだとズレがネガティヴなものに思われて、足さなきゃいけない、均等であらねばいけないみたいなメンタリティがある気がする。それがパーフェクトという。

Y:そもそもパーフェクトっていうのはどこまで行っても理想的な概念じゃないですか。到達することがない概念ですよね。あくまで人間の想像の頂点というか。

なんでお茶の世界がわびに一気に傾くかっていうと、信長家が所有していた中国の超一級品の茶道具が本能寺の変でほぼ全て消滅したからなんです。それで足利家以来の格式のある茶道具を使った第一級レベルのお茶会はもう二度と開けなくなった。秀吉はどんだけ集めたとしてもナンバーワンの道具は消滅したので二番手の道具しか手に入らない。それらでお茶をしても権力のシンボルにならない、それだったら、全くあたらしい価値観の、当時流行り始めていたわびのお茶でやろうということで、利久と一緒にわび茶を作り上げていく。

中国の工芸は調和が取れた理想像を求めて人工的に完璧なものを作れるんですが、それらを超一級品としていた日本人が、あの時代もう一回日本的な感性に戻ってゆく。完璧なものはあくまで理想形であってそこに本当の答えはない。むしろ不完全なものを見つめ続けるなかでなにか新しい美意識が立ち上がるんじゃないかっていう、ある種アミニズム的で、高度な美意識だと思うんですよね。

M:高度？

Y:要はダイヤモンド見て汚いって思う人はいないと思うんですけど、その辺りに落ちている石で「あぁこういう中にもダイヤモンドと同じような美しさってあるよねって」って見る目って結構達観してないと

M:確かに。表面的なきれいさではない。見てくれの色とかではない、バイブレーションというか、それを見抜く目というか。

Y:かつてだったら将軍レベルまでいかないと見られなかった超一級品の国宝的なものも今は博物館で見られる時代です。そうすると僕らは目が肥えてるし、それぞれのジャンルの一番いいものがどんなレベルなのかみんなが知ってる時代です。そうなった時に世界的に次のフェーズにいくんじゃないかと僕は思うんですよ。つまりそれは、わび的なものにときめき始める。誰かが作った、誰が見てもすごいって思える単純な感動じゃなくて、自分が覗き込んで覗き込んで向き合った中で、努力してわかる、最高と思えるもの、表面だけではなかなか読み取れないけれども確かにずぅっと見続けたら「あ！わかったかもしれない！」みたいなときめき。

わび茶の創始者村田珠光は「心の文」にわび茶の精神を書いたんですが、その中に、最近はわび茶が流行り始めて備前 Bizen ware とか信楽 Shigaraki ware とかなんでもないようなものをよくわかってもないのに集めたりしている人が多い、でもああいうわびの美というのは本当の一級品を見続けて見続けて飽きた先に到達できる究極の美意識だから、いいものもわかってないのに、そんなものを愛てもなんにもならないことなんだ、みたいな教えが書かれているんですよ。

昔は一級品なんて願っても見られないないので目が肥えようもないんですけど今だと一級品をいくらでも見ることができるので、そうすると、一級品の持つ完璧を求めた頂点的な美にもうちょっと興味を失いかけてるんじゃないかと思うんですよ。一級品を一周回りきった後に訪れる、お茶の世界で言うわびの美意識が求められる。不足の美とか言いますけど。そういうものの方がリアリティがあって、みるものと自分の人生が一体化していかないと読み解けない、感じ合えない、立ち上がってこない美意識。

美術館へ行ってもずいぶん長い間ほんとうに感激してないなとか、どこか虚しさが埋まらなかったという人は、実はそういうところに行きたがっている。だからそういう人に、お茶は新しい時代のコンテンポラリー的な、同時代性があるんじゃないかな、って思いますね。

M:今聞いていて関連してると思ったのが、わたしのやっているコンテンポラリーダンス、実験的なダンスというジャンルは、お客さんがすごく限られた、狭い世界なんですね。フォーサイスとか有名な振付家でも、一見わからない作品も多く、暗かったり、静かだったり、すぐ「素晴らしい」って言える作品じゃない方が、逆に多いというか、理解するのが難しいというか。でも、わたしはそれでいいと思っていて、アートっていうのはわかりやすかったら、あまり未来がないなと思っていて。わかりにくいことをやることに、存在価値がある。そこにpossibilityがあると感じていて、日常がわかりやすいことに重きを置かれすぎるから、わかりにくいことがあってもいいと解放すること。わからなかった作品は何年か後にまたみると、すごく面白くなったりする。それは多分よしさんがおっしゃった、自分の人生が変わって、自分のものの見方が変わって、「こんなことをやっていたんだ、面白い！」みたいな、人生とリンクする感動。だから今のお話を聞いていて、わたしがアートで感じることと同じだなと思ったことが一つ。

あともう一つ感じたのが、そういう風に私が、一見わからなくても良しと言えるのは、わかりやすい完璧な美、元々わたしはバレエをやっていたんですけど、それらをずっと見続けたからなのだということ。ダンスをみる人って、バレエとかある種わかりやすいダンスを見て見て、いいもの悪いもの、上手い下手をクラシックの表現の中に見続けて、それに飽きるというか、それを通過したからこそコンテンポラリーや実験的なダンスで自分と向き合いながら味わう方向にみんな行くと思う。お茶の話で言うと、良いとされているものを見続けて見続けて見続けてわびがわかるというのは、パフォーマンスアートで言うとブロードウェイとかクラシックバレエとか、誰でもわかる美しいダンスを見て見て見て、それから実験的なダンスを見てもらう流れっていうのは、わびの世界を考えるとあるのかな、と。

Y:それがダンサーの中のスタンダードな流れ、なんですか？

M:ダンサーやダンスの観客は、自分が小さい時にお稽古ごとでやっていたりとかで、舞台を見る機会が身近だった人が多い気がします。逆説的に言うとコンテンポラリーダンスのお客さんを増やそうと思ったら、やっぱりいろいろ見てもらって、シンプルにわかりやすくかっこいいなぁ・素敵だなぁというのを見て見て見て、で、飽きたでしょう？（笑）と、「なんかきれいなだけなんだよねぇ」って脳がなってきたところで、深みがあるものもあるよって紹介していくという興味の幅の広げ方は、コンテンポラリーダンスの未来という意味ではあるんじゃないかと思って、わたしは話を聞いていたんですけど。　

お茶室でのふるまい

Y:お茶もダンスと一緒で身体表現、身体を使ったコミュニケーションでもあるんで、似てますよね。僕たちはより自然な動きを探究していて、体の動きで今の私の感情をシェアみたいな意味はなく、むしろみんなで感情をなくしていこうっていうのに近いかもしれないですけど。

ダンスと真逆かなって思うのが、僕たちの第一級のパフォーマンスは、静寂。無の雰囲気。何もないっていうところに行けたら理想よねっていう。それもなんか、ただの理想っていうか、無なんてのは実際には起こり得ないことなんですが、無のように感じる、錯覚する。

茶事をやると濃茶 Koicha / thick tea の静かな時間が凛とした空気で良かったという感想が多いんですが、実は濃茶の静かな時間を実現したければ、濃茶の時間をいかに集中して人を引き寄せられるかということ以上に、その前後の時間にいかに騒がしくできるかっていうのが非常に重要になってきます。濃茶の一つ前に懐石があれば懐石の時間はべらべら喋ってみたり、声のトーンをワントーン上げて話したりして、でも濃茶の時間の「一服差し上げます」は元のトーンか気持ち低めの声に落としたりすることで、静寂が際立つ。

すごいお茶人になるには、ここっていう時で人をある程度笑わせられないと、無理なんですよね。爆笑を取る必要はないんですが、ちょっとポロっと言ったことで人を和ませたり、クスクスとか肩が緩んでみんなをほっとさせられること。実際のお茶会だと2時間経過した後が濃茶なんです。緊張が2時間も続くとお客さんはどんどん消耗してしまっている。だから、濃茶で一番の緊張状態を持っていくために、これ緊張しすぎてるなと思ったら場を和ませたり、緊張が強ければ明らかに笑わせたりして、一回ゼロに砕けさせて、緊張をプラスのエネルギーに持っていくことができなければ、静かなマイナスの世界っていうのは立ち上がってこないんです。真面目な人こそ濃茶をいかに深くやるかを求めていったりするんですが、実はそうではなくて、人とご飯に行ったりとか、思い切って冗談いってみて全然ウケてないんですけどみたいな、

M:笑

Y:っていう、砕けるという感覚に慣れて、今から笑い行きまーすみたいな、狙っていけるようになれば、自然に濃茶が深くなる。

M: わぁ感動。それはすごい、今パフォーマンスで考えていることと同じです！

Y:あぁ、ほんとですか

M:はい、Invisible Dog Art Centerでよしさんにも見ていただいた作品(The Japanese Gesture Archive- 2022) で、お茶の所作の途中に90秒静止する振付スコアがあるのですが、どうやって「止まる」という動きを見せるかをいつも考えています。特にアメリカ人に「静止」を見てもらうためには、別の要素をいれて何かしらのインパクトを付けないと、静かに止まっているだけでは見てもらえない、気づいてもらえない。静止・静寂の直前のシーンは逆に声を出したり叫ぶ体を提示したりして、静寂に気づいてもらう仕組みを作ることは、パフォーマンスを作る上ですごく考えます。気づくのってやっぱりインパクトなんでしょうね。ずぅーっと継続してそれがあったら逆に気づかない。

Y:そうそう、そうなんですよ。

M:見過ごしてしまう

Y:そうなんですよ。本当に全く同感で、ハート・中心ばっかり見すぎると答えから遠ざかってしまいますよね。全体の中の部分として常に捉えないと。

お茶室での感情

Y:お茶での自分をメインに考えるんだったらプライベートも同じように考えていかないといけないと思いますね。マイケルジャクソンは一緒に働いたダンサーによると一緒に喋りはするけど食事する姿は見せなかった、いつも一人だったと。それはすごくわかるなと。

M:それって感情みたいなものも関わってきますか？感情を切り離すというか。ご飯を一緒に食べるって同じレベルに立つ行為だと思うのですが、そういうところを見せない・離れる・別世界にいるというのは、お茶という文化の中で、感情というものを見せないという行為ということなのでしょうか？

Y:いや、感情には素直に従うようにしていますね。感情のコントロールっていうのは僕は全然共感していない。特にアンガーマネジメントみたいなものには全く共感していない。僕はやっぱり対比だと思ってるんで、怒りを無くしたら喜びも無くしていくと思うんでね。何か一つの感情だけ際立たせて他を殺すということは難しいと思うんで、怒りは大事だと思っていますよね、僕は。笑ったりすることと同じく。

M:原初的といいますか、湧いてきたことは、否定せずに大事にすると。

Y:感情というのは、環境から生まれる副産物だと思うので、個人の中から生まれるわけではなく、何かの外部との関係性によって常にアウトプットされる物だと思っているので、僕はそれを個人でコントロールするというのはあまり共感できないんですよ。

お茶会でも、例えばお客さんが静かになるかどうかは、その人の問題ではなくやぱり環境の問題だと思うので、だからこそそれは僕の責任だと思ってるわけです。それと一緒で何かこう怒りの感情が湧いてくるということはやはりその人と周りとの関係が、それがもしマイナスの感情だと思うんだったら、僕は怒りがマイナスの感情だとは思ってないですが、それは社会全体、お茶室の空間全体の問題なので、個人だけに向かってあの人なんか騒がしいよねということは非常に短略的な解決方法だと思っています。「誰々さん、まっすぐ座ってください」って注意するみたいなのは、一時的な行動であって、みんなに座ってもらいたいんだったら、光の暗さを落とした方が良いんじゃないかとか、声のトーンを下げた方が雰囲気よくなったのかな、とか全体の問題なんです。一体何がそれを生み出したのかっていうこと。それと同じように僕は社会をお茶室的に考えています。

M: 原因と結果じゃないですけどそこで起こる全てのこと、感情も含めて、は関連している、と。

Y:わび茶で言う、いい物を知らなきゃそうじゃないものも見えてこないというのと一緒で、やっぱり感情を知らないのに、例えば自分が一番怒ったらどういう状況になるのかとか、そういうことを知らないのに何か静かな世界を求めるっていうのは難しいと思うんですよね。

M:そうですよね、笑いがあって、静寂がある。

Y: 現代生活で強制的にカットされがちな感情の一番は怒りですよね、次に悲しみ、人前で泣くなとか、笑いとかだけが異常に称賛されているみたいな。ビートたけしに僕は共感できるのは、お笑いの対局に生死をさまようバイオレンスがあったり、一見同じ人なのかって思われがちですが、むしろみんなあぁだろうと思うんですよね。

M:実は。

Y: 感情ってバランスなんで、理想像を求められすぎない空間、ピュアでいられる空間っていうのはとても大事だなって思うんですよ。

お茶室の意義・意味なく集うということ

M: そういうのが全部、現れてたからでしょうか、こないだの初釜の会 HatsugamaTea Ritualは、すごく居心地が良かったんです。

Y:あ、ほんとです？それはよかった。

M:わたしも2回目のお茶会だったので少し緊張していましたが、よしさんの人柄か、NYらしいというかオープンな感じがとても居やすくて。

Y:お茶が馴染みがない人が多い時はああいう感じでやっていますね。お客さん相手のアドリブの世界なので、オープンな感じにしたり、カチッとした感じにしたりとか、その時次第なんです。

M:じゃ結構ゲストによって

Y:ゲスト次第ですね。そこが難しいところでもあります。フスマを開けるまでどういう雰囲気かわからないという。名前のリストはありますがそれ以上の情報はないので、名前からアジア系の人が多いなとかはわかりますが、ドアを開けて見てお茶会の雰囲気を決めます。

M: 初釜の会も、懐石は出ますが、すごく、お腹いっぱい食べるとかいうわけじゃないですか。お茶も、すごく甘いとか、わかりやすい味がするわけでもない。目的がそんなにはっきりしていないというか。その場を共有する、そこに居るっていうことが目的なんだけど、非常に、fulfillmentというか、満足したんですよ。

Y:あー、よかったです、よかったです。

M:自分的にも、なんなんだこの感じは、っていう不思議な満足感があったんですね、幸せ感みたいな。

Y:あーそれはうれしい。

M:この感覚はなんなんだと思って、それは、ざっくり言うとおもてなしの心を感じたのかなぁと思って、NY の高級なレストランで気遣われるような体験に近いんだけれど、でもレストランと違ってしっかりとご飯を食べるわけでもない、おもてなしのみを共有する感じ。はっきり言っちゃうとお茶会ってお茶が目的なわけでもないわけでもないじゃないですか、お茶は口実というか、そういう感じで。

Y:そうです。

M:一同会して一斉にお箸を落としたりしますが、いい音を出そうっていうわけでもない。そういう動作に不思議な、なにかを感じて、すごく幸せな気分になったんですよね。

Y:人が集まるときって、おっしゃる通り、特に都会になればなるほど、明快な目的があると思うんですよね。

M:そうそうそうそう

Y: この議題を決めましょう、とか、9時にmeetingとか。ただ、人にとって、動物的な感覚として、gatheringというものは、無意味で成立する、行動の一つだと思うんですよ。そこに深い意味を求めなくても。お茶はまさにそういうのを体現していると思うんです。お茶って一言でいうと、いろんな言い方は切り口次第であると思うのですが、一つの切り口のまとめ方としては、飲む行為の儀式化だと思うんですよ。ではその、飲むという行為は、何か人間にとって特別なんだろうか、と。

本来濃茶って一服のお茶をみんなで回し飲みするお茶です。いろんな国に、tea ceremonyみたいなお茶を使った儀式は文化としていくらでもありますけれど、日本の茶の湯の特徴的なのは、やっぱりボウルを使うっていうところですよね。1000年の歴史があっても、茶碗に取手がついた事は一回もないわけですよ。

M:確かに!

Y:両手で持つ。安心感がある。お茶碗の持ち方を説明しない自由なお茶会もありますけど、片手で飲んだりする人はまずいないんですよ。やっぱり、なぜか両手で持ちたくなる。

人って川から水を飲もうと思ったら両手ですくって飲むこの動作になると思うんですよ。猿ですら犬や猫と一緒で直接口をつけて吸い上げて飲むんですが、では人間は一体なぜ手を介すっていう発想になるのかと考えると、手を介すことで誰かのために汲むっていうことが生まれるじゃないですか。飲み物をシェアできる。食べ物をシェアする動物はいくらでもいるんですが、飲み物をシェアする発想を持っているのって人間だけなんですよ。

多くの動物は最後は水を飲めなくて死んでいく。人は、食べ物が食べれなくなっても水を運んで延命できるので、共同体として生きてゆける。

両手で飲み物を飲むっていうのは、人間のコミュニティで生きていくんだという幇助の精神の、非常に原初的な人間らしい動きなんですよね。

お茶の世界っていうのは、人が一番ピュアな、飲むっていうときの身体的な動きをいまだに残していて、茶碗を見た時に、みんなの中で自然に蘇ってくる水を運べるのだという原初的な感覚がある。だから安心感とか、つながった感じがありますよね、動きに。

食べ物をワンプレートシェアしてつまんだりしても、そんなに僕たちチームだねっていう感覚は出てこないけれど、実際濃茶を回し飲んだら、一体感はすごいあって、やっぱり飲み物をシェアするって人間のコミュニティの団結に特別な記憶を植え付けるというか、お茶室のピュアさというか、人類の共通言語を持ってるというか。

M:ほんとそうですね。

Y:なのでまほさんが安心したとか、居心地が良かったと言ってくださるのは、うれしいですね

M:わたしはほんとにお茶の入り口に立たさせてもらったくらいなんですが、安心感がありましたね。先生のことは知ってるけど、他の方々とは初めまして同士の集まりなのですが、原初的なコミュニティみたいなのを感じたんだと思います、今思うと。だから今のお話はすごい納得というか。

Y:だから本質的に言うと、抹茶じゃなくていいんですけどね。飲めればいい、みたいなところはあるんだと思うんですよね、現に白湯だけを飲むお茶会、名水点（めいすいだて）っていう、薄茶 Usucha を出した後最後は白湯だけで締め括るっていう点前があって、やっぱり飲むことがより重要なんですよね、お茶では。

お茶会ではお茶自体の会話ってほぼないじゃないですか、でも他のChinese Tea Ceremony とかはお茶の会話がいっぱい出てくるんですよ、これはプーアールで、どこどこ産で、とかこうfermentationしてて、とか何種類もお茶が出てきますしね。そして香りを味わったり、ようはテイスティングなんですよね。でも日本のお茶の世界は、抹茶のクオリティとか、はっきり言って関係ない。おいしければいいんですが、大事なのはそこではない。

M: いやそこがねー、面白いんですよ

儀式というもの、お茶という儀式

Y:やっぱりRitualなんだと思いますよ。

M:それがRitualですかね。儀式。

Y: なんでお茶会がセレモニーじゃなくてリチュアルなのかというと、セレモニーは、人間社会のもの。例えば卒業式とか、人が人のためにやる式典で、なにか厳かなもの。儀式は、人がひとではない何かと繋がろうとするもの。この山には精霊が宿っているので手を5回叩いたら僕たちの思いが届くんです、みたいな。他のコミュニティからしたら、「は？」って感じなんですけど、そのコミュニティに属してる人は本当にそう思ってて、人間のコミュニティだけで想像された、形而上的な何かに向かってやる行為がRitualだと思うんですよね。

お茶も、人のためにやる行為でもあるからCeremonyの側面もありますが、一方で、人だけがいれば成立するかというと、それは単なるお茶を飲む会、喫茶になるわけで、そこを取り去った時に残るのは、なにか自然の中に戻ったような心地よさがあったとか、いろんな音が聞こえてきたとか、禅的なある種の瞑想的な、俗的な世界じゃない何かを感じたような気がするとか、それらは想像なんですけど、でもその想像的な世界が立ち上がる。お茶会がそこに向かっているという意味ではやっぱりRitualだと思うんですよね。

21世紀いよいよAIが人間の能力を上回っていくでしょう、そうなった時に、人間の役割ってなんだろうと考えると、やっぱりRitualすることだと思うんですよね。人間が人間になった時、動物でなくなった時に初めてやった、人間らしい最初の仕事はRitual することだと思います。例えば、石を川に毎朝投げたら川の精霊が収まって氾濫しないという、それでみんなもなぜか信じてやってるみたいな。例えばドラえもん（Doraemon) みたいなものが登場した時に、今週忙しいから僕の代わりに毎朝お祈りしといてね、って言って、ドラえもんが代わりにお祈りしてくれてもそれあなたになんの意味があるの？って話で。

Ritualって面白いのは当事者しかやる意味がないですよね、代替ができない。何かと繋がりたかったら、人間が、信じてる人がやらないといけない。他のことはAIとかドラえもんとかがやってくれたとしても、やっぱり朝のお祈りは僕たちがやらないといけない。

僕がお茶を儀式的に捉えようというのはそういうことで、これが単なるセレモニーだったら人間が人間の社会で行っている儀式なんで、どんどん必要じゃなくなっていく。バーチャルに置き換わったり、次第にだんだんそういうことが必要じゃなくなる社会構造に変わって行きますけど、RitualだけはAI化が進むにつれてより重要性が増してくる、そういう意味で、宗教まで強烈じゃないRitual的な中で、茶の湯はこれからの文化へのメッセージ性があると思うんですよね。

M: それに向かって生きている感じがありますか。

Y:そうですね。Tea CeremonyではなくTea Ritualという言葉を使いたいという思いはそこですね。茶の湯に出会った頃アートやデザインをやっていたのですが、人工知能では代替できないような芸術的なものってなんだろうと思っていたんですよ。その時に茶の湯を見た時に、こういうものは代替出来ないなと思ったんです。

お茶って、この人が今自分の為に点ててくれたっていう思いがあるから味を超えていける話で、代替できない、本質的に愛という概念みたいなものがベースになっているので非常に普遍的で、いいなぁと思ったのが最初のお茶との出会いですね。

茶の湯の未来-NY 点前？

M:お茶という概念,soulが代替できないということですが、その概念をexpressする型というものがありますよね。その型は、将来的に、どのように変わってゆくと思いますか？

Y:利休以降の450年だけで見ても、お茶の点前は相当変わってきています。お茶のスタイルも変化していて、今見ているものが450年前に行われていた訳では全くないんです。

お点前っていうのは身体感覚に依存する動きなのは間違い無いので、身体感覚とかリズム感が変わっていけば、それはやっぱり変わっていきますよね。そういう意味で、21 世紀の後半にお茶の文化がまだあるとしたら、どんどん家元主義的じゃ無いお茶の世界が花開いていくと思いますね。家元主義の世界だと、家元が認めたお点前をそのピラミッドの中の人全員がその通りにコピーしていく世界じゃないですか、でもそれはもうちょっと崩壊していく。なぜかというと、お点前に今の身体感覚とのズレを感じるので、これがあと100年200年変わらずにキープできるかというと無理だろうと。やっぱりはみ出したくなっていく。もっと今の身体感覚とのフィット感が欲しくなっていく。

M:今NYにいるとリズム感とかみんな違うじゃないですか。この多文化の中でNYなりのお茶の型は生まれると思いますか？

Y:生まれると思いますね。

M:NY点前みたいな！

Y:十分生まれると思いますよ。それを、すごい期待してますけど。

M:では新しい型の、”免許皆伝”みたいなのってあるんですか？やっていいんですか？

Y: お茶の先生によっては、そういうのを嫌う人もいますよね。先生の上にも先生がいて、最後に家元がいるので、お弟子さんが好き放題やると、嫌がる人は多いと思いますね。保守的な人は多い世界なんでそれはあると思うんですけど、僕はそういうのはないんで、好きにやってくれたらいいですね。自分がお金と時間をつかって身に付けたスキルをその後どう使おうが、誰にも制約受ける権利はないと思ってるんでね、全然自由にやったらいいと思っています。

M:それよりも、いくら変わっても、本質的な、人間として求めているお茶の原点というか、一体感みたいなものが広がるといいよねという感じですかね。

Y: いろんなスタイルがあっていいと思うし、その中でも残ったものに、興味があります。

茶の湯の定義をどこまで広さを定めるかによると思うんですが、今、茶の湯の定義は狭すぎると思っているんですよ。畳がないとお茶ができないというのは、FIFAの公式のフィールドじゃないとサッカーしたくないというのと一緒で、それは厳しすぎる。僕が思っている茶の湯っていうのは、アフリカで、海から流れてきた船の浮き輪を蹴っている子供たちがやっているのもサッカーで、そういうお茶の世界が理想なんですよ。

茶の湯の定義とは何かっていうと、誰かが客観的にみての茶の湯が重要なんじゃなく、やってる本人がこれ茶の湯やってますって自覚してるかどうかが一番重要な定義。なぜかというと、その定義さえあれば、彼らは茶の湯をみてるんだよね。そこがすごく大事で。だからお茶人からみたら公式ルールには則ってやっていなくても、自覚的に、ままごと的にでもいいんですよ、これは茶の湯をやってるんだ、と思った瞬間に、みんなお茶で繋がっていける。というのは、ビジョンが一つになって、ビジョンがあることでみんなが繋がっていけることが、ホモサピエンスにとっての無限に広がるコミュニティの一つの条件であると。なのでそこはもう、どういう環境でやるかっていうのはなんとも気になっていないですね。

でも音楽と一緒で、やっぱりフィット感が必要なんで、それを探究して同時代性をもっと高めていくことは大事ですよね。そこで重要になるのが、変わったところではなくて、結局変わらなかったところ。そこに本質がある訳じゃないですか。800年とか歴史があって、いろいろ変わっている部分もあるんですが、でも抹茶を飲むということはいつの時代も変わらずに今のところ来てる訳です。それがコーヒーに変わったことは今のところはない訳です。でももしかしてこれから抹茶じゃなくてコーヒーも飲むことがあるっていうことになって共感が得られたら、茶の湯の本質はお茶を飲むことにある訳ではなくより本質的な”飲むっていう行為”だったんだっていう。

変わっていくことで、結局そのジャンルの本質が見えてくることになるので。それは何かを失うことではなくむしろアイデンティティがより明快になっていくこと。だから、どんどん変わっていった方がいいと思いますね。

M:そうなったらワクワクしますね。私も先日の初釜のお茶会で、一体感といいますかフィット感と言いますか、肌感覚でのつながりを感じました。そしてこの一体感は、人を元気にすることができると思ったんですよね。

特にアメリカは、政治的や人種的など分断がすごくて、あと先ほど話題になった個々が選ばなきゃいけないという責任感が求められる社会的プレッシャーの中で、お茶を飲むという行為はそれの真逆ですよね。

わかりやすくキリスト教だとか仏教だとかの宗教ではないけど、どこかスピリチュアルな、神的なものを感じる時間、原初的な安心感のある、一体感みたいな場だったと思うんですよ、先日のお茶会は。その一体感はわたしが個人的に求めていることでもあるし、みんなが必要としているような、ニーズがこれから高まっていく感じがするんですよね。そういうのを多分みんなが求めているけれども、どこに行けばいいかわからないというか、逆に1ジャンルに入ったらそこから出れないみたいな感じもあるから、どこの門をたたけばいいのかわからない、そういうニーズにお茶が合うところもある気がして。

Y:それは、そうだと思いますね。コミュニティを感じられることの安心感とか価値って、人間にとって重要だと思うんですよね。周りにひとがいるから孤独感がないかというとなんとも言えないじゃないですか。心の問題を考えた時に、心って、何年も本当に深く落ち込んでいても、何かのきっかけで一瞬でその悩みが終わることがあるじゃないですか。

身体って、疲れたら一晩くらい寝ないととか、回復に時間がかかる。でも心ってずっと落ち込んでいても、なんか嬉しいこととか、救われる一言とか、出会いとか、があったら一気に笑顔になれる瞬間とかがあると思うんですよね。繊細なゆえに何かのきっかけによって変われる可能性があるので、そういう意味では、お茶のこういう静かな世界っていうのは、いままで多くの人が押されたことのないマッサージのツボっていうか、もしかしてここが凝ってたんですか、みたいな。

M:わかりやすい（笑）

Y:西洋的な疲れは東洋的なもので癒してあげれることはできるなと思いますよね。

M:確かに。漢方じゃないけど。

Y:そうそうそう。

M:楽しみですね。今日は貴重なお話を本当にありがとうございました。

Y:ありがとうございます。

インタビューは2024年2月1日にブルックリンうさぎカフェにて行われました

Bio

広島で 400 年続く武家茶道上田宗箇流の家元本部にて住み込みの修行を経たのち、同流儀の最高位を最年少で取得し正教授を務める。
2019 年より茶の湯文化の国際化と新たな発展を目指してニューヨークに拠点を移し、一般向け及び企業向けの各種茶会、レクチャー、ワークショップを多数開催。また毎週のお稽古を通じて茶の湯の精神性と美学を広めている。禅に深く根ざした茶の湯の伝統に現代的な感性を取り入れることで、独自の茶の湯スタ イルを確立している。

2020 年から 2022 年まで全米向けの月刊ビジネス新聞「企業概況ニュース」にコラムを持ち、国際的に活 躍するビジネスマン向けに茶の湯や日本文化の基礎知識を紹介し好評を得た。

2022 年より更なる茶の湯文化の周知拡大を目指し、Chanoyu Week NYC を立ち上げ、毎年 11 月にマンハ ッタン、ブルックリンエリアを中心に茶の湯イベント開催している。

主なメディアへの掲載に、Yahoo! Japan、TABIZINE、企業概況ニュース(UJP)、NY ジャピオン、週間 NY 生活、など。

ABOUT THE ARTIST :

MAHO OGAWA (水素co.)

Choreographer, Multidisciplinary Artist 

Culture Push Associated Artist

Maho Ogawa is a Japanese born multidisciplinary movement artist working in NYC since 2011. Her work has delved into building a choreographic language based on nuances and isolated movements of the body that she has built a database, “Minimum Movement Catalog”. She uses body, video, text, computer programming, and audience-participatory methods to discover how relationships and the environment affect individual bodies consciously and subconsciously.

Her works have been presented in NY/NJ at Princeton University, Invisible Dog Art Center, Emily Harvey Foundation, Movement Research at the Judson Church, NYU Grey Gallery, CPR as well as in Korea and Japan at Za Koenji, Tokyo Culture Creation Project, and Whenever Wherever Festival to name a few.

Her recent works are in part decontextualizing and researching minimum movement found in Japanese tea ceremony rituals as well as cinema. She's currently working on public events inspired by Japanese tea rituals to build new methods of thinking about “silence,” providing a quiet but active mindset to heal and unite the community. The aim is to empower erased cultures by dismantling oppressed body gestures and their context as an archive and audience-participating event, fighting for cultural equality in nonviolent ways. Maho is a 2023 Associated Artist at Culture Push. I.G.@suisomaho 

小川まほ (水素co.)

振付家・多ジャンル協働アプローチ型アーティスト　

東京にて小川水素名義で10年間活動後、2011年よりNYをベースに身体表現、振付、映像、テキスト、コンピューターソフトウェア、ソーシャルエンゲージアートなど様々なジャンルの手法を用いてパフォーマンス/video/インスタレーション作品を作る。作品は、個人の身体が意識的、または無意識的にどう環境に作用されているかを明るみにすることにより、身体の持つコミュニケーション能力の発見に重きを置く。

代表作は身体の動きを細分化してニュアンスとミニマムな動きを振付言語としてカタログ化/データベース化した“Minimum Movement Catalog.” 

アメリカ (NY/NJ)では、プリンストン大学、インビジブルドッグアートセンター、エミリーハーヴェイファウンデーション、ムーブメントリサーチ at ジャドソンチャーチ、アジアでは、韓国日本ダンスフェスティバル、座・高円寺、Whenever Wherever Festivalなどで作品を発表。

現在は日本の茶の湯文化や日本映画の中の身体性とそのコンテクストの関係性をテーマにリサーチと創作を行う。2023-2024はNYカルチャープッシュのアソシエイトアーティストとして茶道をテーマにソーシャルエンゲージドパフォーマンスを制作中。メインストリームに上がらないボディジェスチャーやそのコンテクストをアーカイブしたり観客参加型の作品として観客に広く味わってもらうことにより、身体を通して文化の平等性について広く考える機会を提供することを目的としている。

Website https://www.suisoco.com
I.G. @suisomaho X @mahodance_bklyn